Миф о водороде

[cogen]

Миф о водороде

Американский журнал "Скептик", конек которого разоблачение научных мифов, взялся за святая святых - водородную энергетику.
Именно ее уже объявили спасителем человечества, когда нефть и газ иссякнут.

Более того, водород - якобы самое чистое топливо, при его сжигании образуется только водяной пар.
Никакого углекислого газа, а значит, и глобального потепления.
Воодушевленные такой перспективой, правительства многих стран уже подготовили национальные программы по водороду, на них выделены большие деньги

Но на то он и "Скептик", чтобы сомневаться. И его аргументы звучат весомо.
Скажем, водород надо вначале получить.
Если с помощью электролиза из воды, то кпд процесса - всего 20 процентов.
То есть львиная доля затраченной нефти или газа сгорит впустую.
Если же водород получать из природного газа, то в воздух попадут окислы азота,
которые для всего живого во много раз вредней, чем углекислый газ

Но предположим, как-то удалось с выгодой получить водород.
И тут вас ждут новые проблемы.
В нем мало энергии по сравнению с традиционным топливом.
Так, при обычном давлении в 300 литрах водорода ее столько же, сколько в литре бензина.
Выход один - сжимать водород или превращать в жидкость.
А за все это придется отдавать энергию - от 15 до 40 процентов

Наконец, бензобак.
Полностью заправленный, у автомобиля он весит около 60 килограммов и обеспечивает 800 километров пробега.
Баллон с водородом под давлением весит 400 килограммов, стоит 2000 долларов, а пробег всего 270 километров

Добивая идею о спасительном водороде, "Скептик" пишет, что в США придется создавать специальную сеть трубопроводов для транспорта водорода
(газопроводы не использовать нельзя, так как водород делает обычную сталь хрупкой).
Это обойдется в 200 миллиардов долларов.

Вывод: выработка, хранение и транспортировка водорода потребуют больше энергии, чем в нем заключено.

[MS]

Это все давно известные проблемы водородной энергетики (эффективное производство, хранение, инфраструктура) и ничего нового "Скептик" не сообщил.

Как мне кажется, вопрос только во времени и ослаблении давления нефтяных и газовых компаний.
Вспомните машзалы вычислительных центров двадцать лет назад с производительностью современного плохонького ноутбука.

А другой альтернативы замены углеводородов и нет в общем-то.

[Sandy]

странно, почему это мало энергии. Водород при соединении с кислородом имеет самое высокое содержание энергии на единицу массы, поэтому и используют в качестве ракетного топлива.
А при получении из природного газа получаем монооксид углерода и водород.

[MS]

Ничего странного, все эти писаки дуют в дуду заказчика публикации.
Вот, к примеру, расписывают экологичность электромобилей. А о том сколько условного топлива сожрут ТЭС, чтобы заправить эти мобили деликатно умалчивают. Или говорят о невероятно высоком КПД электромобиля в 90% (что не удивительно), сравнивая его с бензиновым двигателем (23-25%). Про то, что эл. КПД ТЭС макс. 40% да помноженный на КПД эл.двигателя 90% получается 36% тоже ведь не говорят.
Так и с водородом - замылят, сравнят несравнимое, нагонят страху, но о том, что прогресс не стоит на месте и технологии все же решат в недалеком будущем эти проблемы - ни ГУ-ГУ.

[Dimur]

Давайте будем последовательны! Если подсчитать, сколько условного топлива уходит на то, чтобы бензин из скважины нефтяной пришел в бак автомоблия, то КПД наших бензиновых машин устремится к паре вшивых процентов. Не говоря уже о экологичности всего этого процесса...
в конце концов, ядерная энергетика окажется экологичнее на этом фоне. Не говоря уже о термоядерной...

но если бы на изучение и разработку термоядерного синтеза в гандуроссии тратилось бы денег хотя бы столько же, сколько тратит газпром на свои конюшни - уже бы давно процесс запустили.
Но мировой диктат нефтегазовых компаний из последних сил не позволяет запустить уже построенный коллайдер - а вдруг чего найдут...

А химическое стационарное выделение из нефти (углеводороды) собственно водорода - точно будет экологичнее, чем обработка нефти а затем его неэффективное сжигание в двигателях с нестационарным и неэффективным (даже теоретически, цикл Карно) режимом горения. И уж свистеть об значительных окислах азота при выделении водорода "иксперты" могут только в уши дезигнерам и мееенеджерам, а не в этом специализированном форуме, где люди, в общем-то, в теме...

[Nixon]

Если же водород получать из природного газа, то в воздух попадут окислы азота, которые для всего живого во много раз вредней, чем углекислый газ

Сталобыть пресловутые энергоблоки на топливных элементах вреднее чем агрегаты на базе ДВС? Господа Специалисты, проясните пожалуйста.

По сабжу:

Вывод: выработка, хранение и транспортировка водорода потребуют больше энергии, чем в нем заключено.

Бредок.

[MS]

Давайте будем последовательны! Если подсчитать, сколько условного топлива уходит на то, чтобы бензин из скважины нефтяной пришел в бак автомоблия, то КПД наших бензиновых машин устремится к паре вшивых процентов. Не говоря уже о экологичности всего этого процесса...
в конце концов, ядерная энергетика окажется экологичнее на этом фоне. Не говоря уже о термоядерной...

но если бы на изучение и разработку термоядерного синтеза в гандуроссии тратилось бы денег хотя бы столько же, сколько тратит газпром на свои конюшни - уже бы давно процесс запустили.
Но мировой диктат нефтегазовых компаний из последних сил не позволяет запустить уже построенный коллайдер - а вдруг чего найдут...

А химическое стационарное выделение из нефти (углеводороды) собственно водорода - точно будет экологичнее, чем обработка нефти а затем его неэффективное сжигание в двигателях с нестационарным и неэффективным (даже теоретически, цикл Карно) режимом горения. И уж свистеть об значительных окислах азота при выделении водорода "иксперты" могут только в уши дезигнерам и мееенеджерам, а не в этом специализированном форуме, где люди, в общем-то, в теме...

Абзац 1:
Не согласен. Любое топливо, в том числе и для ТЭЦ, надо добыть и доставить. Потому применять при сравнении только к бензину не корректно.

Абзац 2:
Согласен. Сам об этом и говорил.

Абзац 3:
Не согласен. Одна из сегодняшних проблем выделения водорода - неэкологичность. При выделении из природного газа на выходе много СО2 (парниковый эффект), и плюсом - не решает проблемы истощения исходного сырья.
При гидролизе - большое потребление эл.энергии.
NOx при выделении действительно нет.

[Pavel]

Самое реальное альтернативное топливо для автомобилей сейчас - природный газ. Можно даже экономить на разнице в ценах. Жаль, что только сжатый газ практикуется пока, сжиженный - только экспериментально.

[MS]

Самое реальное альтернативное топливо для автомобилей сейчас - природный газ. Можно даже экономить на разнице в ценах. Жаль, что только сжатый газ практикуется пока, сжиженный - только экспериментально.

Мы ведь говорим о том, что может заменить углеводороды в энергетике и на транспорте, и в частности о водородном топливе.

[Nixon]

Самое реальное альтернативное топливо для автомобилей сейчас - природный газ.

Речь не о "сейчас", см. пост#1:

когда нефть и газ иссякнут.

Можно даже экономить на разнице в ценах.

Эффект есть если годовой пробег не менее 20.000 км.

[HelloWord]

Если обсуждать эту тему в плане малой энергетики. То на мой взгляд совершенно очевидно следующее.
Применение топлива в развитых странах шло по пути - дрова-уголь-нефть и нефтепродукты , газ природный ,газ LPG .
Водород - логическое продолжение этой цепи в первую очередь по экологическим соображениям.
Стальные трубопроводы после выработки ресурса будут изготавливаться из материалов стойких к водороду , производство необходимого количетва водорода видемо будет налажено на атомных станциях. Далее останется только считать , что транспортировать выгоднее электроэнергию или водород.

[Dimur]

В принципе водород, как топливо сам по себе и не нужен...
на самом деле он - просто дополнительное звено между электростанцией (солнечной ли, ядерной, термоядерной или угольной ) и самобеглым экипажем, то есть "концентрированное электричество"...
С тем же успехом его могут заменить химические аккумуляторы или на худой конец алюминий (или фтор, или еще чего подобное, энергоемкое), который окисляясь на воздухе отдает тепло или электричество, а потом эти окислы восстанавливаются потребителем с помощью электричества (то есть заряжаются, как аккумуляторы).

Сто лет назад существование такого объема электроэнергии на единицу массы, как в аккумуляторе в вашем сотовом телефоне, был возможен лишь теоретически... и то, с оговорками.

Может так случится, что изобретут силовое поле и будут передавать энергию из электростанции (работающих на тех топливах, которые остались, или неизвестных) на какой-то частоте, как радио. Подключение автомобилей/самолетов/поездов/кораблей/ракет будет осуществляться без проводов и без водорода...

Водород - это всего лишь один из "типов аккумулятора энергии".

Впрочем, если подходить вообще глобально-глобально, то бензин - это всего лишь заряженная батарейка, которая предложена нам природой (аккумулятор солнечной энергии, накопленной за миллионы лет). Но вот лишь беда - батарейки не перезаряжаются...

з.ы. водород можно получать из древесины парогазовым процессом газогенерации - до 30% водорода и остальное СО (на сжигание для тепла или паровой турбины) и балластные газы...

[Sandy]

был тут один "передовальщик" энергии по воздуху, до сих пор в тунгуске ученые репы чешут

[MS]

был тут один "передовальщик" энергии по воздуху, до сих пор в тунгуске ученые репы чешут

Был, жаль не оставил своих секретов, а ведь ГЕНИЙ.
Кстати, одноименная компания "Тесла" выпускает самые мощные и дальнобойные электромобили.

Dimurу:
Химические батарейки, как Вы правильно подметили, одноразовые.
Если говорили об аккумуляторах, то что в Вашем понимании будет исходным носителем энергии (топливом) для их зарядки?
Я подчеркну, что рассматривать частности, типа солнечная, ветряная энергии, не имеет смысла. В глобальном масштабе они не смогут заменить углеводороды.
Хотя, Ваша мысль о передаче энергии по воздуху была недавно озвучена в технически осуществимом виде: космические станции преобразуют солнечную энергию в импульс (излучение), передают на Землю, далее это все преобразовывается "взад". Как то так, одним ухом слушал.

Вот, нашел по этой теме: http://www.membrana.ru/articles/technic ... 92100.html

[HelloWord]

был тут один "передовальщик" энергии по воздуху, до сих пор в тунгуске ученые репы чешут

.

А что , хорошая идея передавать ВОДОРОД по воздуху. Например в дерижаблях. Подъемная сила за счет объема гандолы , часть газа в баллонах. Топливо для маневрового двигателя , тот же водород . Маршевый двигатель- попутный ветер. Ищем инвесторов под проект?[/b]

[HelloWord]

11 апреля 2009. Группа израильских исследователей под руководством Давида Мильштейна из Института Вейцмана разработала принципиально новый механизм расщепления воды на водород и кислород под действием солнечного света, сообщает ScienceDaily.
Расщепление молекул воды под действием солнечного света происходит в процессе фотосинтеза. Этот процесс является основным источником кислорода в атмосфере Земли. Ключевое звено фотосинтеза — образование связи между двумя атомами кислорода, без этого газообразный кислород не образуется. Именно этот механизм остается главной проблемой при разработке механизмов искусственного расщепления воды на водород и кислород: воспроизвести фотосинтез в химической лаборатории пока никому не удалось.

[Pavel]

А считается ли термоядерная энергетика водородной?

[Dimur]

2 Pavel: нет, не является... Термоядерное топливо: дейтерий и тритий собственно к водороду, о котором знают обыватели (и который обсуждается здесь, как топливный в автомобили, топливные элементы и т.д) отношения не имеют.

Но в целом, чисто принципиально: дейтерий и тритий - это водород с дополнительными нейтронами в ядре... так сказать изотопы водорода, кстати, более-менее стабильные.
Правда эти изотопы очень и очень сильно отличаются т "базового" элемента. Тритий вообще ближе к элементу Литий, чем к водороду. Промышленный и "научный" Тритий получают облучением Лития в ядерных реакторах.

Дейтерий и тритий в огромном количестве находится на Луне прямо в поверхностных слоях...
Поэтому Термоядерная энергетика, в принипе, может быть завязана с Луной и обитаемыми станциями на ней, которые призваны будут добывать топливо и транспортировать его на Землю.
(см. Голивудские боевики, компьютерные игры и т.п. на околокосмические темы - там все эти ньюансы по добыче топлива подробно описаны )

[ПГ АСК]

США отказались от "водородных" автомобилей

Фонд развития автомобилей с водородными двигателями, созданный в 2003 году президентом Джорджем Бушем,
закрыт в США - этот вид топлива будущего Америка признала нерентабельным.

Источник: www.izvestia.ru/news/news204272?print

[Nixon]

США отказались от "водородных" автомобилей

Фонд развития автомобилей с водородными двигателями, созданный в 2003 году президентом Джорджем Бушем,
закрыт в США - этот вид топлива будущего Америка признала нерентабельным.

Источник: www.izvestia.ru/news/news204272?print

Не более чем попытка вытеснить с растущего рынка альтернативной энергетики BMW, с их программой Clean Energy.

[MS]

США отказались от "водородных" автомобилей

Фонд развития автомобилей с водородными двигателями, созданный в 2003 году президентом Джорджем Бушем,
закрыт в США - этот вид топлива будущего Америка признала нерентабельным.

Источник: www.izvestia.ru/news/news204272?print

Не более чем попытка вытеснить с растущего рынка альтернативной энергетики BMW, с их программой Clean Energy.

БМВ не массовый автомобиль, даже для рынка США. Потому никакого существенного влияния не оказывает. Дело скорее в другом, о чем мы с Вами можем только гадать. Но, как закрыли программу, так и открыть могут в зависимости от ситуации.

[Nixon]

БМВ не массовый автомобиль, даже для рынка США. Потому никакого существенного влияния не оказывает.

Перспективные новинки, опции, которые сегодня стоят только на "не массовых" BMW и Mercedes через год-два оказываются в каждой малолитражке.

Так что дело не в "не массовости" BMW, а в претензиях Концерна BMW Group на жирную долю пирога на перспективном рынке.

[Dimur]

Пришел Барак и закрыл Бушевский фонд... а фонды эти, как обычно бывает, создаются для воровства или легализации бабла. То есть Барак просто урезал оппозиционную денежную кормушку. ИМХО.

Единственные реальные фонды, на мой взгляд - это как раз вложения производителей автомобилей: БМВ, Тойота и прочие киты.

И сигналом "отбой" будет как раз реальный отказ, например Тойоты, от осуществления концепции водородно-электрического "скейтборда" или гибридов (как первичная обкатка возможностей электродвигателей и систем управления электросилой)...
..такие обсуждения вполне подходят для форумов уважаемого мной сайта membrana... Тем более там приведена и история развития этой темы и очень интересные статьи весьма компетентных и любознательных авторов.

Что до малой энергетики, то считаю вполне вероятным в ближайшее время увеличение количества мини/микро электростанций на топливных элементах с процессом реформинга метана в водород. Применение - в крупных городах, в качестве крышных микроТЭС. Отложить на пару лет этот процесс может лишь отсутствие опыта российских компаний по установке и обслуживанию... Впрочем, как показала история, внедрение отработанных в Европе технологий даже в России происходит довольно быстро (миниТЭС и ГПУ за 8 лет от полного нуля до сего уровня).
Получение собственно водорода в России и его использование в топливных элементах - это экзотика, частный случай какого-нибудь химического предприятия и то не очень скоро (знаю один хим.завод, где водород сжигают в котле, как топливо).

[MS]

Как мне представляется, водород и автомобили не является принципиальным в развитии водородных технологий. В конце концов авто могут быть и электро.
Более принципиальное решение - быть или нет водородной энергетике. А при массовом внедрении электромобилей, отпадет надобность инвестиций в развитие водородных автомобильных двигателей и на создание инфраструктуры АЗС.

А в России до последнего времени этой тематикой серьезно занимался Норникель.

[Pavel]

Почитайте-ка
http://sochi2014.com/5216/
Что думаете?
Особенно мне понравился постулат о втрое большей мощности.
Уважаемые жители Сочи, вам довелось увидеть воочию водородный автомобиль?

[MS]

Почитайте-ка
-://sochi2014.com/5216/
Что думаете?
Особенно мне понравился постулат о втрое большей мощности.
Уважаемые жители Сочи, вам довелось увидеть воочию водородный автомобиль?

Да уж, без комментариев. Чудаки какие-то.

[Nixon]

В конце концов авто могут быть и электро.

Пока будут авто работающие на бензине & солярке, электромобиль будет оставаться экологически очень грязным.
Но это тема для отдельной дискуссии.

[MS]

В конце концов авто могут быть и электро.

Пока будут авто работающие на бензине & солярке, электромобиль будет оставаться экологически очень грязным.
Но это тема для отдельной дискуссии.

Согласен, в этом же посте написал, что при этом энергия на ТЭС должна вырабатываться экологически чистым способом.

[Nixon]

В конце концов авто могут быть и электро.

Пока будут авто работающие на бензине & солярке, электромобиль будет оставаться экологически очень грязным.
Но это тема для отдельной дискуссии.

Согласен, в этом же посте написал, что при этом энергия на ТЭС должна вырабатываться экологически чистым способом.

Способ выработки значения не имеет, дело в другом.
Дело в том, что электрокары еще долго будут уступать в динамике обычным авто из-за чего не будут вписываться в транспортный ("бензиновый") поток.

Таким образом каждый раз когда обычные авто будут обгонять электро, они будут газовать увеличивая массу вредных выбросов. Такая вот логика.

По этой причине в своё время отказались от тролейбусов в Лондоне.
И этот очень тонкий момент всегда умалчивают поборники электротяги.

[MS]

Динамические характеристики электромобилей сейчас уже не являются проблемой. Тесла-моторс тому пример, скоро и другие подтянутся.

http://turbo.ru/legend/562949957353426.shtml