Расчет стоимости 1 кВт эл. мощности когенерационной уст.

Технологии, законодательство, финансирование, проектирование и прочее
Dmitrij
Главный энергетик
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11-дек-2007 14:02
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Расчет стоимости 1 кВт эл. мощности когенерационной уст.

Сообщение Dmitrij » 29-июл-2008 9:23

Господа!

Подскажите пожалуйста или укажите источник, где можно взять более менее адекватный расчет стоимости 1 кВт электроэнергии для когенерационной установки.
То что себестоимость расчитывается как Затраты/Выработку это понятно, также понятно, что для получения хорошей цифры спокойно в Выработке можно учесть и тепло отданное станцией за определнный период по тарифу в регионе. Но хотелось бы посмотреть более менее оформленное и обоснованное что нибудь.

Заранее спасибо.

Victor
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05-дек-2006 14:27
Откуда: г. Санкт-Петербург

О стоимости 1-го кВт-часа

Сообщение Victor » 12-авг-2008 10:32

В зависимости от стоимости газа и прочих условий, на "моих" электростанциях 1 кВт-час обходится от 0,51 до 1,80 рубля.
Вот такая интересная арифметика...
Пишите, посчитаю.
Желаю чтобы все...

ПГ АСК
Главный энергетик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
Откуда: www.6486051.ru (Москва)
Контактная информация:

Re: О стоимости 1-го кВт-часа

Сообщение ПГ АСК » 12-авг-2008 19:12

Victor писал(а):В зависимости от стоимости газа ... 1 кВт-час обходится ... до 1,80 рубля.

Это станция на Украине?
Или в другой стране с дорогим газом?
Слишком уж высока себестоимость...

Victor
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05-дек-2006 14:27
Откуда: г. Санкт-Петербург

О тарифах

Сообщение Victor » 14-авг-2008 9:16

Уважаемый ПГ АСК!
Речь шла о мини-ТЭЦ, построенных на территории Российской Федерации. В частности, 1,82 руб за 1 кВт-ч в течение трех лет эксплуатации в г. Салехарде.
Доля стоимости газа в издержках, тоже в зависимости от регионов, 50...70%
Желаю чтобы все...

Виталий
энергетик
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 20-авг-2008 18:48
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виталий » 20-авг-2008 19:16

ЕСТЬ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ РАСЧЕТА, НЕ БОГ ВЕСТЬ ЧТО , НО С ТОЧНОСТЬЮ ДО 5% ПОСЧИТАТЬ МОЖНО!
Искренне Ваш, Бетлик!

Dmitrij
Главный энергетик
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11-дек-2007 14:02
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dmitrij » 21-авг-2008 12:06

Виталий, а ссылку на алгоритм или на саму модель можно глянуть?

Или это ваша авторская разработка?

Виталий
энергетик
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 20-авг-2008 18:48
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виталий » 21-авг-2008 12:18

модель не дам сделана из опыта и самостоятельно опробирована на нескольких станциях(3) - к сожалению сегодня ничего лучшего нет! Могу выслать вводную таблицу для заполнения данных - заполнишь(там только стоимостное выражение станции), назад получишь тариф себестоимости и денежные потоки! Учитывает пстоянные затраты только в границах здания станции!
Искренне Ваш, Бетлик!

Dmitrij
Главный энергетик
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11-дек-2007 14:02
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dmitrij » 26-авг-2008 15:50

Виталий был бы очень признателен.

Адрес почты: ds35@bk.ru

Кирилл
начинающий энергетик
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 06-июн-2008 9:13
Откуда: москва
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 28-авг-2008 12:50

Дмитрий, а не могли бы и мне переслать, данную Вам Виталием, вводную таблицу по расчету 1кВт э/э мини-ТЭС.
Заранее спасибо.
ГК "Энергоцентр". Руководитель проекта

Energietechnik
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29-ноя-2008 10:54

Сообщение Energietechnik » 29-ноя-2008 11:20

Конечно, себестоимость электроэнергии (производимое тепло как бесплатное приложение) 1,80 рубля безумно невыгодна.
Себестоимость номальных когенерационных установок колеблется от 0,40 до 0,46 рубля. Самодельные когенерационные установки или "сборные солянки" дешевле, но себестоимость на них очень высокая.
Приведена себестоимость 1 kW с учетом того, что берем выработанное тепло с коэффициетом от 1,2 до 1,6 как бесплатный побочный продукт.
Может что-то найдете (там есть некоторые цифры) на www.2g.rus-business.com/erdgas.php

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 01-дек-2008 9:30

2 Energietechnik: уточните, плз, свои цифры... потому как простое вычисление по объему газ на 1кВтч(э) дает себестоимость уже 0,65р при цене газа 100 баксов за 1000 кубов и электрическом КПД - 40%... И добавьте еще столько же на обслуживание, как то: масло, энергию на собственные нужды, зарплаты. Так что себестоимость электричества на ГПУ ниже рубля - это, на мой взгляд, уже утопия.
Или поправьте меня, буду очень благодарен!
Последний раз редактировалось Dimur 01-дек-2008 15:49, всего редактировалось 1 раз.

Владимир_М
Главный энергетик
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 26-фев-2008 17:38

Сообщение Владимир_М » 01-дек-2008 11:21

теория и расчеты это конечно хорошо. мозги от этого шевелятся. А практика эксплуатации может значительно отличаться. Виктор прав (см выше).
Строительство и экспл. ТЭС выгодна только там где нет эл.енергии вообще или на энергоемких предприятиях. Все остальное -значительный риск. Экономическая модель не устойчивая.

Energietechnik
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29-ноя-2008 10:54

Сообщение Energietechnik » 01-дек-2008 14:38

Вы сами ставите параметы стоимости и прочего. Там в принципе рассчитать можно и удобно: http://www.2g.rus-business.com/bilanz.php

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 01-дек-2008 15:07

Energietechnik писал(а):Вы сами ставите параметы стоимости и прочего. Там в принципе рассчитать можно и удобно: -://www.2g.rus-business.com/bilanz.php


Поясните, ведь расчет строится на специфических особенностях конкретного оборудования, а указанная Вами ссылка подразумевает расчет именно по оборудованию, поставляемого данной компанией. О каких своих стоимости и прочего идет речь?
Димур совершенно обоснованно высказал недоумение, нет такого оборудования, чтобы в текущих условиях покрыть затраты на газ менее 45-50 копеек на кВтч, а Вы говорите о себестоимости в таких пределах.

Новая Эра
Ведущий энергетик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18-сен-2008 16:39
Контактная информация:

Сообщение Новая Эра » 01-дек-2008 16:45

хорошо, что еще не говорит о кпд 200%.

Energietechnik
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29-ноя-2008 10:54

Сообщение Energietechnik » 01-дек-2008 19:56

Что касается КПД, то когенерационная установка менее 91% - это уже ясно, что непрофессиональный "самострок". 95% - это уже нормально. 200% скорее только в сказке, но 100%-110% - такие есть и, что важно, это никие не уникальные когенерационные установки, а вполне обычные.
Что касается таблицы для расчетов на www.rus-business.com/bilanz.php, то все данные можно менять, взяв описание какой-то когенерационной установки, внести свои цены на газ и электроэнергию, а также другие данные. Ведь цены в разных регионах разные, но посчитать быстро или сравнить эффективность разных когенерационных установок вполне можно.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 02-дек-2008 8:46

А, ну теперь ясно.
Energietechnik считает всю энергию, включая тепло. Поэтому если взять работу в номинале мощности, где наибольший КПД(э), утилизировать все тепло по госцене, его стоимость внести в профит, то может получиться и 50 копеек за 1кВтч (без зарплат, я полагаю, и всяких сопутствующих платежей). Но этот режим "оптимальной работы" весьма и весьма редкий и непродолжительный. Так что в любое другое время - цена 1 кВтч значительно выше. Называть "лучшую", но маловероятную цену - это какой-то "китайский" подход к рекламе (вот где мастера по жонглированию словами и "круглым глазам"!).

Конечно, КПД=100% невозможно получить даже с конденсационными технологиями... кстати, вообще, кто-нибудь видел конденсационный водяной утилизатор на хвосте у ГПУ? помоему это нонсенс. А без него никаких 95% быть не может в принципе, дай Бог - 80%. Я так думаю...

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 02-дек-2008 8:54

Energietechnik писал(а):Что касается КПД, то когенерационная установка менее 91% - это уже ясно, что непрофессиональный "самострок". 95% - это уже нормально. 200% скорее только в сказке, но 100%-110% - такие есть и, что важно, это никие не уникальные когенерационные установки, а вполне обычные.
Что касается таблицы для расчетов на www.rus-business.com/bilanz.php, то все данные можно менять, взяв описание какой-то когенерационной установки, внести свои цены на газ и электроэнергию, а также другие данные. Ведь цены в разных регионах разные, но посчитать быстро или сравнить эффективность разных когенерационных установок вполне можно.


Едрена матрена, "а мужики то не знают"(с).
Вот как профессионал, поясните мне на каких когенерационных устройствах можно получить КПД 95%, скажем, при отборе тепла с температурным графиком 130/70 (или насыщенного пара, к примеру), ессно при профессиональном подходе.
Расчитываю на обоснованный ответ.

Energietechnik
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29-ноя-2008 10:54

Сообщение Energietechnik » 02-дек-2008 9:22

О какой рекламе может идти речь, когда на www.rus-business.com/bilanz.php Вы вводите свои свои параметры для расчета показателей. Там можно рассчитать все и при нулевой утилизации тепла или с небольшим процентом. Утилизация тепла у каждого ундивидуальна.

Что касается КПД когенерационных установок, то более 100% КПД не только реально, но и такие когенерационные установки производятся и работают десятки лет. Некоторое отличие когенерационных установок с высоким КПД:
-для того, чтобы потери с уходящими газами (а зто основные потери и в котлах, и в ГПА) были равны нулю, эти газы необходимо и достаточно охладить до температуры окружающей среды, но до температуры окружающей среды газы охлаждать нерационально по практическим соображениям: даже при сжигании природного газа при температуре уходящих газов ниже +65 градусов по Цельсию начинается конденсация водяного пара, содержащегося в этих газах. Возникают проблемы с защитой газоходов и дымовых труб от коррозии. Тем не менее, уже много лет производятся когенерационные установки, где на это идут сознательно, и тогда КПД может оказаться даже более 100 %, так как при этом появляется возможность использовать скрытую теплоту парообразования, которая выделяется при конденсации водяного пара и ещё за счёт последующего охлаждения полученной воды на 20-30 градусов по Цельсию.
Все очень просто и давно известно.

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 02-дек-2008 9:41

Energietechnik писал(а):О какой рекламе может идти речь, когда на www.rus-business.com/bilanz.php Вы вводите свои свои параметры для расчета показателей. Там можно рассчитать все и при нулевой утилизации тепла или с небольшим процентом. Утилизация тепла у каждого ундивидуальна.

Что касается КПД когенерационных установок, то более 100% КПД не только реально, но и такие когенерационные установки производятся и работают десятки лет. Некоторое отличие когенерационных установок с высоким КПД:
-для того, чтобы потери с уходящими газами (а зто основные потери и в котлах, и в ГПА) были равны нулю, эти газы необходимо и достаточно охладить до температуры окружающей среды, но до температуры окружающей среды газы охлаждать нерационально по практическим соображениям: даже при сжигании природного газа при температуре уходящих газов ниже +65 градусов по Цельсию начинается конденсация водяного пара, содержащегося в этих газах. Возникают проблемы с защитой газоходов и дымовых труб от коррозии. Тем не менее, уже много лет производятся когенерационные установки, где на это идут сознательно, и тогда КПД может оказаться даже более 100 %, так как при этом появляется возможность использовать скрытую теплоту парообразования, которая выделяется при конденсации водяного пара и ещё за счёт последующего охлаждения полученной воды на 20-30 градусов по Цельсию.
Все очень просто и давно известно.


Правильно говорите про конденсат, но и при этом в случае повышенных требуемых параметров тепла общий КПД будет снижаться. Для примера, при температурном графике 90/50 КПД будет выше ( около 90%), т.к. для частичного нагрева может быть использован низкотемпературный контур; при графике 130/70 он будет ниже 80%; при утилизации в пар - еще ниже.
Про КПД 100% я вообще молчу - невозможно на практике добиться полного использования теплоты топлива без потерь, либо гонка за этими несчастными процентами разорит собственника ТЭС.

Victor
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05-дек-2006 14:27
Откуда: г. Санкт-Петербург

О полезной энергии

Сообщение Victor » 02-дек-2008 10:36

Осталось выяснить о каких кпд речь?
Что в числителе, а что в знаменателе?

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 02-дек-2008 11:00

эх... понятно.
Дело в том, что на сайте я могу вывесить что угодно и вставить в "формулу" какие угодно коэффициенты. Тем более, иногда инфу на сайтах оформляют "менеджеры нижнего звена" и прочие сисадмины, а им ничего не стоит забыть пару коэффициентов в исходнике сайта... В результате расчетов - там у меня получится "перпетум мобиле". Спасибо за ссылку, но думаю не стоит ссылаться на сайт, как истину в последней инстанции.

К сожалению, я никогда не видел "очень простые" конденсационные технологии на ГПУ. Выхлоп из ГПУ - 600 градусов, паровый котел-утилизатор охлаждает его до 250 градусов, глушитель... а потом еще навесить конденсационный экономайзер? и какое противодавление на выходе ГПУ будет? дымосос ставить?.. я никогда не видел такую конструкцию...
Наверное какое-то европейское ноу-хау. Может быть информацию от официальных представителей производителей ГПУ поискать...
з.ы. странно. я никогда и не слышал о таких высоких КПД... даже анонсов.

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 02-дек-2008 11:27

Dimur писал(а):эх... понятно.
Выхлоп из ГПУ - 600 градусов, паровый котел-утилизатор охлаждает его до 250 градусов, глушитель... а потом еще навесить конденсационный экономайзер? и какое противодавление на выходе ГПУ будет? дымосос ставить?.. я никогда не видел такую конструкцию...


Дмитрий, тут в принципе проблем нет. Экономайзер в КУ встроенный, температуру газов охлаждают до 100 град., дымососов не ставят.
Это получило, в общем, широкое распространение при строительстве ПГУ или ГТУ с утилизацией. Но в итоге ни на одной ПГУ/ГТУ не достигаются значения КПД выше 80%. Факт.

ГИП
Главный энергетик
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16-июл-2008 16:27
Откуда: Провинция

Сообщение ГИП » 02-дек-2008 17:54

Уважаемый Dimur.
Вопрос поставлен ребром , но имеет уже решение в некоторых бытовых котлах.
Реализация технически возможна , если за ценой не постоять.
1. Противодавление на выхлопе производитель ГПУ заявляет в паспорте , что бы не потерять мощность на генераторе. Четырехтактный двигатель с наддувом продавливает 6 метровый слой воды на дизельных подводных лодках. Естественно увеличенное противодавление приводит к повышению температуры выхлопных газов и необходимости уменьшить мощность , но не сильно.
2. Образование конденсата безусловно позволяет получить дополнительное тепло , но все теплообменные аппараты должны быть из нержавейки. включая выхлопную трубу.
3. Стоимость такого тепла скорее всего окажется себе дороже. Иначе GE и прочие уже завалили бы рынок.
4.Но если хотите исследовать или сделать опытный образец , то КПД 104% у конденсационного котла , пройденный этап.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 03-дек-2008 9:23

Не надо мне рассказывать про "конденсационные технологии". Слава богу, мы здесь тоже не с пальмы слезли.

Господа, вопрос стоит "возможно ли получить 104% на машинах", а не "конденсационные технологии это круто"!

То, что возможно получить в отдельно взятом бытовом котле до 1МВт КПД=108% при максимально оптимальных условиях (а при нормальной эксплуатации в реальной установке этот КПД будет возможен только в течение нескольких минут в год) - никак не указывает на возможность достичь хотя бы КПД=90% в пересчете на всю котельную.

В конце концов, речь идет о КПД всей ТЭС, а не отдельного агрегата. Потому как играть словами "а какой у меня кпд отдельного винтика!", бессмысленно. Не забудьте про собственное отопление и электроснабжение ТЭС...

И возвращаясь к теме топика - в цену 1кВтч кроме цены топлива необходимо еще включать и стоимость самообслуживания (масла/электричества/тепла/гликоля), и стоимость ТО, и зарплаты персоналу и уборщицам, и "поляну" контролерам, и амортизационные отчисления, и налоги, и прочую шелуху, типа "подлизинга".
Мое мнение: цена 1 рубь за 1 кВтч(э) в сегодняшних (03.12.2008) условиях - это утопия. (мнение изменению не подлежит (с))

Sandy
Главный энергетик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 14-авг-2008 11:33
Контактная информация:

Сообщение Sandy » 03-дек-2008 10:15

Energietechnik писал(а): но 100%-110% - такие есть и, что важно, это никие не уникальные когенерационные установки, а вполне обычные.


гыы еще один вечный двигатель

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 03-дек-2008 10:21

Дмитрий, в большинстве соглашусь с Вашими оценками как пользователя генерирующего оборудования (если я правильно понял).
С чем не согласен:
1. Амортизацией можно играться, как того требует Собственник ТЭС (увеличивать для снижения налога на прибыль в период окупаемости, например, либо уменьшать для улучшения отчетности по прибыли до налогообложения), безусловно в соответствии с классификатором основных средств. Потому амортизация в структуре себестоимости 1кВтч может быть как 40 коп., так и 10 коп. Напоминать, что амортизационные накопления - это по факту чистая прибыль, не буду.
2. Известно оборудование, себестоимость производства эл.эн. на котором ниже 1 руб. при условии цены на газ не выше 100usd, КИУМ не ниже 0,65, применения уменьшенной амортизации. Готов обосновать.

Приведено при отнесении всех затрат на эл.эн.

ГИП
Главный энергетик
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16-июл-2008 16:27
Откуда: Провинция

Сообщение ГИП » 03-дек-2008 11:50

Господа .
1. А почему никто не вспоминает про цикл "КАЛИНЫ". , с рабочим телом как у холодильных машин.
Цикл запатентован и GE уже делает опытные установки.
2. Электрический КПД экономически более важен и главная борьба производителей КГУ идет вокруг него.
3. По стоимости 1 квтч согласен с Дмитрием.

Dmitrij
Главный энергетик
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11-дек-2007 14:02
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dmitrij » 08-дек-2008 13:22

Господа, как приятно лицезреть такую активность в ветке!

Когда я ее создавал стоимость 1 кВт на машину в зависимости от величин используемых в уравнении у меня довольно таки ощутимо двигалась. В итоге для основного режима работы своих машин я получил стоимость от 80 коп. до 1,4 р., что как уже заметили многие сильно отличается от того чем обычно оперируют оппоненты - 30-50 коп., у меня такие же цифры получались при весьма специфических условиях.

Естественно в стоимость 1 кВт. следует учитывать и стоимость обслуживания и масло и ЗИП и амортизацию. Без всего этого это просто рекламный трюк и народ начнет соревноваться кто опустит планку ниже.

И опять таки пришли к вопросу про КПД для установки или станции в целом! =)
Для одного агрегата КПД при идеальных условиях естественно может получиться больше 90% и выше в определенный момент времени. Но опять таки если взять наработку этого же агрегата за какой то промежуток времени, просуммировать выработанную им электроэнергию и поделить на номинальную мощность можно спокойно увидеть, что машина до идеальных условии вообще не добралась ни разу за рассматриваемый период - соответственно и КПД машины мягко говоря будет не соответствовать заявленному.

И именно поэтому на мой взгляд когда в стоимость кВт. внесены все сопутствующие коррективы она может претендовать на адекватную оценку.

saloma57
начинающий энергетик
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 24-окт-2011 14:26
Контактная информация:

Re: Расчет стоимости 1 кВт эл. мощности когенерационной уст.

Сообщение saloma57 » 28-окт-2011 13:41

Дмитрий, а не могли бы и мне переслать, данную Вам Виталием, вводную таблицу по расчету 1кВт э/э мини-ТЭС.
Заранее спасибо.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей