Микротурбины

Технологии, законодательство, финансирование, проектирование и прочее
Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 21-сен-2009 13:04

Информация с сайта компании "БПЦ":

"В целях сокращения совокупных затрат, уменьшения сроков поставки и повышения степени соответствия распределенных электростанций специфическим требованиям конкретных российских потребителей мы развернули собственное производство — пакетирование электростанций в России на базе оборудования OPRA, Capstone и комплектующих от российских производителей."

Кто-нибудь знает подробности? Попадалась информация, что в Тутаеве и сами микротурбины производят. Будет ли какая-то "локализация"?

Фантом
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14-авг-2009 16:25
Откуда: СПб

Сообщение Фантом » 24-сен-2009 17:50

я общался с ними на выставке.с их слов: капстоун да, опра - пока нет и пока не факт.[/quote]

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 24-сен-2009 18:36

Спасибо! Не подскажите, в инете есть еще какая-нибудь информация, кроме сайта БПЦ?

ПГ АСК
Главный энергетик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
Откуда: www.6486051.ru (Москва)
Контактная информация:

Сообщение ПГ АСК » 24-сен-2009 22:40

Микротурбины и ранее не имели реального рынка, а теперь в связи с изменением Правил технологического присоединения к сетям, которые развязали руки потребителям с потребностью до 100 кВт эл.эн, они просто никому не нужны.

Pavel, есть конкурирующий сайт под названием "Тригенерация.Ру".
Там на форуме происходит драчка между кем-то из БПЦ и кем-то, кто вроде бы имеет опыт эксплуатации микротурбин.

Фантом
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14-авг-2009 16:25
Откуда: СПб

Сообщение Фантом » 25-сен-2009 10:04

ПГ АСК,
А можно поподробней раскрыть тему микротурбины и присоединение до 100 кВт. можете оподробней, в чем фишка?


Да заруба там (комбиэн...) интересная идет))) забавно читать.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 25-сен-2009 10:26

Дайте ссылку, пожалуйста! Там сотни тем.

ПГ АСК
Главный энергетик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
Откуда: www.6486051.ru (Москва)
Контактная информация:

Сообщение ПГ АСК » 25-сен-2009 10:30

Фишка в том, что сетевая компания сейчас обязана заключить Договор на присоединение с теми, кто просит не более 100 кВт, и не может от этого отказаться.

Почитайте "ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 декабря 2004 г. N 861"
(в редакции Постановлений Правительства РФ от 31.08.2006 N 530,
от 21.03.2007 N 168, от 26.07.2007 N 484, от 14.02.2009 N 114,
от 14.02.2009 N 118, от 21.04.2009 N 334, от 15.06.2009 N 492)

Текст Постановления здесь - www.consultant.ru/search/?q=%EE%F2+27+% ... %E3.+N+861

Фантом
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14-авг-2009 16:25
Откуда: СПб

Сообщение Фантом » 25-сен-2009 10:47

Павел,
в личку скинул
ПГ АСК,
Спасибо за ссылку

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 25-сен-2009 12:06

Спасибо за ссылку!
Занятно. Но надо отметить, что "противник" микротурбин не привел никаких фактов против их надежности, низкой стоимости обслуживания и т.п., и не заявлял, что у него есть опыт "общения" с такими установками. Только намеки на то, что проблемы имеются.
Я лично думаю, когда производство микротурбин выйдет на масштабы, сопоставимые с поршневыми установками, цена упадет в разы. Можно сделать прикидку хотя бы из цены турбокомпрессора - для отечественных дизелей вроде Д-260 это 5-7 тыс. рублей. А себестоимость, думаю, меньше раза в два минимум. Вот такой вот эффект серийности производства.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 26-сен-2009 11:07

Статья по применению газовой турбины на новосибирском оловокомбинате:

http://www.combienergy.ru/stat1055.html

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 25-окт-2009 10:51

ГТЭУ-300 от ОАО НПП "Аэросила":

http://www.aerosila.ru/index.php?action ... tent&id=55

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 02-дек-2009 16:07

Суперкар с гибридной силовой установкой на базе Capstone C30:

http://capstoneturbine.com/news/story.asp?id=536

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 20-дек-2009 15:49


Новая Эра
Ведущий энергетик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18-сен-2008 16:39
Контактная информация:

Сообщение Новая Эра » 21-дек-2009 15:47

а есть у кого более подробная инфа по микро-турбинкам Capstone - сколько работают, какие ремонты и затраты в течении срока работы?

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 21-дек-2009 19:21

Пожалуй, присоединюсь к вопросу.
Сколько стоит обслуживание турбины Capstone ?
Какое вспомогательное оборудование требуется ?
Сколько стоит обслуживание вспомогательного оборудования? (дожимной компрессор например, и другое)
Ресурс турбины ? Ресурс вспомогательного оборудования?
Что является понятием "ресурс" с точки зрения турбины? Как он кратен с понятием "кап.ремонт" ?
Какой предельный температурный диапазон работы турбины Capstone на улице ?
Можно график температура - КПД для турбины Capstone?
Можно график Нагрузка - КПД (расход) для турбины Capstone?

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 22-дек-2009 10:22

По турбинам Capstone информации, пожалуй, больше всего.
www.capstoneturbine.com
www.bpcenergy.ru

А здесь есть любопытная статейка по "стоимости владения":
http://www.apc.com/prod_docs/results.cf ... llpapers=1
нужно открыть документ WP-64 v1
правда, этот документ устаревший и применим к США, где цены на газ, э/э и т/э, запчасти, часовую оплату труда и т.п. отличаются от наших в разы.

Хотелось бы "услышать" мнение людей, имеющих дело с подобными устройствами.

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 22-дек-2009 16:14

Павел, ну что вы право, сайты эти всем известны - но на них одна реклама. Чётких ответов нет. Нам бы технику вопроса, а не рекламу

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 23-дек-2009 10:26

Ок, поищу. Графики мне точно попадались.

Новая Эра
Ведущий энергетик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18-сен-2008 16:39
Контактная информация:

Сообщение Новая Эра » 23-дек-2009 10:49

http://www.capstoneturbine.com/_docs/C1000%20HPNG.pdf
вот график зависимости нагрузки и кпд.
Поражает разброс электрического КПД в 5%.

Фантом
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14-авг-2009 16:25
Откуда: СПб

Сообщение Фантом » 23-дек-2009 10:59

я так понимаю эта 1 000 квт турбина состоит из пяти турбин по 200 кВт. видимо, момент подключения каждой последующей и вызывает такую "просадку".

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 23-дек-2009 11:29

Питон, почитайте (если желааете) этот файл (англ):
http://www.epa.gov/etv/pubs/sriusepaghgvf27.pdf
Здесь в основном по экологии, но и техническая сторона дела тоже неплохо описана. Главное, в цифрах. А графики в буклетах, похоже, и в правду - всего лишь рекламные.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 24-дек-2009 14:54

"Кто ищет - тот всегда огребет"...

Уважаемые коллеги, хочу уточнить, что по микротурбинам Capstone C600-800-1000 (600-800-1000кВт) существует "технический паспорт" с детатальным техническим описанием. Я обладаю им на правах ознакомления и не готов сейчас предоставить этот документ кому бы то ни было.
НО! Уверен, если Вы проявите интерес и позвоните в компанию "БПЦ" www.bpcenergy.ru, то Вам скорее всего вышлют самую последнюю русскую версию паспорта. Есть и английская, и тысяча приложений к ней с точными данными по всем элементам системы.

Документ отличный, с полноценным описанием технологии и идеологии процесса. Комплексная силовая электрическая часть, особенно с учетом возможности значительных набросок нагрузки. Много внимания уделено автоматизации и вариантам работы на сеть и автономно... ВСЕ, что надо для полного изменения Вашего мнения о турбинах на "положительное".

Вопрос цены турбин, считаю, остается единственным препятствием к массовому их применению взамен "устаревшей" идеологии газопоршневых машин... Это мое личное мнение. ИМХО.

з.ы. Я никаким образом не связан с компанией "БПЦ" или "Капстоун", деньги у них (и на них) не зарабатываю, продукцию не продаю. Но могу точно заявить, что эти турбины от Капстоун перевернули мой инженерный взгляд на всю технологию.
з.з.ы. Pavel, благодарю Вас дополнительно за эту тему в форуме. В том числе и эта тема подогревала мой интерес при поиске необходимой информации.

Shev
энергетик
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 14-дек-2006 12:19
Контактная информация:

Re: Микротурбины

Сообщение Shev » 24-дек-2009 16:52

Pavel писал(а):На сайте опубликована статья В.М. Пожидаева "Микрогазотурбинные агрегаты - новое направление в малой энергетике" (Академия энергетики, август 2005 г.). В данной статье упоминалось об отечественной разработке ГТЭ-0.1 завода им. Климова. Хотелось бы узнать, в каком состоянии этот проект?


НЕТ в природе никаких отечественных разработок по микротурбинам. Завод Климова делает гт двигатели для вертолетов. Пришпандорить генератор к вертолетному двигателю - это не разработка, это лажа. На выходе - никому не нужное говно.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 24-дек-2009 17:29

Dimur, спасибо и Вам за участие. Вам что нибудь попадалось по русским или хотя бы китайским моделям?

Shev, боюсь что вертолетных двигателей мощностью 100 кВт не существует в природе.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 28-дек-2009 12:32

Dimur писал(а):"Вопрос цены турбин, считаю, остается единственным препятствием к массовому их применению взамен "устаревшей" идеологии газопоршневых машин... Это мое личное мнение. ИМХО.

Но могу точно заявить, что эти турбины от Капстоун перевернули мой инженерный взгляд на всю технологию.
з.з.ы. Pavel, благодарю Вас дополнительно за эту тему в форуме. В том числе и эта тема подогревала мой интерес при поиске необходимой информации.


Dimur, вы, по-видимому, хорошо разобрались в технических особенностях микротурбин. Подскажите, есть ли у вас опыт или информация о том, как часто нужно менять АКБ в агрегатах? Ведь процесс преобразования тока переменный-постоянный-переменный проходит непрерывно. И АКБ могут стать расходными частями микротурбин. И второе: газодинамические подшипники работают на частоте вращения как минимум 15-20 тыс. оборотов (номинал у капстоун 96000 об/мин). Значит ли это, что процесс запуска крайне неблагоприятен для микротурбин с точки зрения износа.
П.С. А что касается "маленького" недостатка в виде двух или более кратного превышения цены установленной мощности относительно ГПУ, то это чем-то напоминает принцип советского ВПК: лишь бы лучше за любые деньги.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 28-дек-2009 14:10

Pavel писал(а):Спасибо за ссылку!
Занятно. Но надо отметить, что "противник" микротурбин не привел никаких фактов против их надежности, низкой стоимости обслуживания и т.п., и не заявлял, что у него есть опыт "общения" с такими установками. Только намеки на то, что проблемы имеются.
Я лично думаю, когда производство микротурбин выйдет на масштабы, сопоставимые с поршневыми установками, цена упадет в разы. Можно сделать прикидку хотя бы из цены турбокомпрессора - для отечественных дизелей вроде Д-260 это 5-7 тыс. рублей. А себестоимость, думаю, меньше раза в два минимум. Вот такой вот эффект серийности производства.

Думаю, что даже когда производство микротурбин выйдет на большие объемы, себестоимость и цена будут в любом случае существенно выше, чем для ГПУ. Потому, что это иной технологический уровень производства, материалообработки, электроники и т.д. Это как сравнение автомобилей разных производителей. Общепринятое сравнение мерседеса и Жигулей с вопросом "Что лучше?" Без учета экономики лучше Мерседес. С учетом экономики ответ зависит от конкретных условий использования. В нашей стране я не так много видел такси Мерседес. Потому, что невыгодно, хоть и лучше.
Что касается заявлений БПЦ о начале производства Капстоунов в РФ, это будет обычная отверточная сборка, а следовательно, если вам понадобится замена деталей, вы познаете прелести поставки из США. Конечно, есть склад запчастей и лично мне в свое время в БПЦ рассказывали, как быстро они смогут поменять даже вышедший из строя ротор. Но поддержание хорошего склада и, как следствие, малого времени ремонта - это опять экономика, это омертвленные в запасных частях и материалах оборотные средства. Пойдет ли на такие шаги поставщик зависит исключительно от его представлений на ведение бизнеса.
А по поводу отрицательных черт микротурбин могу сказать следующее: никто из поборников ГПУ и ГТУ обычно откровенно не врет - это было бы слишком. Просто не договаривают до конца. Что я имею в виду: для примера возмем декларируемую возможность микротурбин работать даже с 10% нагрузкой в отличие от ГПУ, которые не могут этого. Просто человек не досказал, что на таких нагрузках КПД турбины (электрический) будет в районе 12-15%%. Это ничего, если опять же не говорить об экономике. Такой режим работы неприемлемлем и не должен рассматриваться в принципе, если мы учитываем экономику эксплуатации. Ну и так далее, можно разобрать каждый из пунктов декларации всемерных превосходств микротурбин.

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 28-дек-2009 15:20

Sha писал(а):
Pavel писал(а): можно разобрать каждый из пунктов декларации всемерных превосходств микротурбин.
Очень бы хотелось послушать

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 28-дек-2009 16:15

2 Sha: судя по вопросам, Вы и сами неплохо разобрались с технологией микротурбин.
Про "недостаток" в цене я уже говорил, его нельзя отрицать. Есть другие ньюансы, которые могут нивелировать указанное увеличение цены. Не убрать разрыв полностью, но его уменьшить. Надеюсь, что Вы не будете отрицать - некоторые достоинства микротурбин, которые идут "в базовом комплекте", можно реализовать на ГПУ только внеся дополнительные суммы опционально. Например, на тех же ГПУ возможна установка системы ИБП для увеличения возможных набросов потребления мощности - недопущения срывов в генерации и аварийных остановов. Возможно система будет сторонних производителей, например ABB... И эта система будет идти дополнительной ценой к указанной цене в для качественной ГПУ (только не уговаривайте меня, что китайские ГПУ стоят совсем дешево... Капстоун - не китайские поделка, и её цены надо сравнивать с Катерпиларом, например).

Про аккумуляторы - не знаю, собственного опыта наблюдения нет. Но для тех аккумуляторов-нагрузки, которые Вы имеете ввиду (а их два типа - на запуск одни, на нагрузку - другие), это довольно приличный показатель, поскольку постоянной разрядки и перезарядки не происходит. Они не действуют как Line-up UPS, а подключаются как Back-up UPS (вроде верные названия :wink: ).
Аккумуляторы разряжаются только при изменении потребления в сети (набросе нагрузки) и только до момента, когда турбина разгонится до необходимой скорости (выйдет на необходимую мощность). при дальнейшем стабильном потреблении АКБ не включается в работу и не заряжается (например находится в 50% заряда). После НЕСКОЛЬКИХ циклов набросов заряд падает до 10% (? не уверен, в цифре :? ) и происходит перезарядка до 90%... что-то типа такого. А ресурс АКБ зависит от количества этих перезарядов.
При этом разные АКБ на турбинах разряжаются неравномерно и периодически модуль приводит их к единому заряду... то есть считай +1 перезаряд в некоторый период.
В этом смысле, самый плохой случай для АКБ - в автономном режиме с большими набросами нагрузки. Срок такой службы АКБ - мне неизвестен. Но полагаю, если его надо будет менять не более 1 раза в год, то это будет более чем ВОЛШЕБНО.
В нормальном режиме - при работе с сетью или автономно с незначительными набросами такая батарея, будет служить еще дольше. В мануале написаны оптимистичные цифры в 20000 часов (или три года). Для меня, инженерной точки зрения, это более чем достаточно. Сколько Вы лично считате оптимальным?

По второму вопросу - да, Вы правы. Осталось только оценить усилия компании Капстоун по снижению числа запусков микротурбин и увеличению мощности стартовых АКБ - для более быстрой раскрутки турбинки.
Для себя, ИМХО, считаю, что запуск микротурбины такой же стрессовый, как и запуск ГПУ. Надеюсь, Вы не станете отрицать негативных ньюансов и с этой стороны.

По третьему замечанию: микротурбины МОГУТ работать на 10% мощности, но не обязаны это делать при грамотной эксплуатации. В точно таком же случае ГПУ вырубится по аварии и оставит Вас вообще без света с протухающими от недоделанной продукции заводскими линиями. Вам описать усилия, которые прилагают инженеры для того, чтобы сделать неснижаемый порог мощности потребления для ГПУ? и электрокотлы для этого - не самый дурацкий вариант, который я видел, поверьте...

з.ы. Инженерно считается, что турбина - более простое технологически устройство, чем ДВС. :lol:
з.з.ы Ровно 11 лет назад, когда частная электрогенерация в РФ считалась ненаучной фантастикой, страшилки по поводу "замены ротора" и сложностей эксплуатации собственной ТЭС рассказывали повсеместно. И ничего, как-то все-таки проехали эти детские страхи. Вроде эксплуатируют, не померли от титанического труда...
з.з.з.ы. Еще больше, чем микротурбины - мне нравятся топливные элементы. В том числе для работы на метане. Но пока это "космос" для наших дикарских приложений.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 28-дек-2009 16:15

Когда-то сотовый телефон в РФ стоил почти столько же, сколько новый ВАЗ-2109. Сегодня я купил его аналог (миниатюрнее и лучше) за 750 руб. Притом, на родине, в КНР он, наверное, раз в 5 дешевле.
То есть, отпускная цена может сильно отличаться от себестоимости.
Самая дешевая турбина наддува Garett для легковых авто стоит около 1000-1500 долларов. У меня под боком магазин, там ТКР-8,5 стоит 7 т.р., притом, я думаю, себестоимость ее тыщи 2, не больше (это прикидка, я сам на производстве работаю). Сравните порядок.
Недавно запрашивал цену на амеровский электромотор 15 кВт, 1500 об/мин. Они загнули 3500 евро. За эти деньги я купил 4 движка SEW Eurodrive - 18,5 кВт; 11 кВт; 1,5 кВт и 0,75 кВт. Русские еще намного дешевле, но отличаются по размерам. В тех же габаритах стоят почти столько же, сколько SEW.
Это я все к чему? Цена на американские товары у нас сильно завышена. Отчасти из-за удаленности (доставки), отчасти - таможня, ну и сами они - буржуи, цену ломят. Притом, у американцев почти монопольное положение на рынке микротурбин. Посмотрим, когда китайцы начнут продавать копии, как это скажется на цене Capstone :-)

То, что ток постоянно преобразуется AC-DC-AC, еще не означает, что в этом процессе задействованы аккумуляторы.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 28-дек-2009 16:24

Pavel писал(а):Dimur, спасибо и Вам за участие. Вам что нибудь попадалось по русским или хотя бы китайским моделям?


К сожалению, нет. Но "есть мнение, и не только моё (с)", что китайцы не будут особо рекламировать свои "разработки", которые иногда являются репликами. Вот узнаем, о них - когда они появятся на рынке массово. До этого момента хорошо уже начать изучать технологию... надеюсь через некоторое время это даст преимущество на рынке относительно ГПУ-адептов. :wink:


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей