Создание своей генерации и сбыта при наличии сетей

[gl-ingener]

Предлагается к обсуждению жизнеспособности следующая бизнес-идея:

В некоей области РФ группа единомышленников болеет за интересы жителей и свои собственные.

Данная группа товарищей поддержана местной администрацией и имеет возможность влиять на принятие решений в местных же:
- тепловых сетях, владеющих котельными
- электрических сетях, принадлежащих муниципалам
- водоканале, потребляющем ЭЭ.
Вот только сбыт электроэнергии им неподконтролен.

Естественно, данная ситуация порождает следующие логичные выводы:
- надо создать собственную генерацию, при этом оставшись в рамках РРЭЭ,
- разместить электростанции с выработкой тепла вблизи существующих котельных,
- ограничить мощность электростанций 5 МВт, чтобы не усложнять себе жизнь
- выработанное тепло отдается (продается) в подконтрольную тепловую сеть
- выработанная электроэнергия:
-- а) потребляется на собственые нужды, например, котельных и водоканала, для чего она передается по подконтрольным электрическим сетям
-- б) продается потребителям, для чего создается новая, но опять же подконтрольная группе товарищей, сбытовая компания

Самый простой и понятный вопрос: строительство собственной генерации.
А вот все остальные вопросы "вызывают вопросы":
- как зарегистрировать энергосбыт, на основании какого законодательства
- как выдать ТУ на присоединение к электросети, требования по технической части, по диспетчеризации, по АСКУЭ
- как заключить договоры по всей цепочке генерация-транспорт-сбыт-сторонний потребитель (юрик/физик)/свой потребитель (водоканал)
- как установить тарифы, нужно ли их утверждать, все или частично

Ответы типа - "Ничего у вас не получится, забудьте об этом" можно не писать, поскольку процесс уже пошел и первые шаги уже сделаны.
На первом этапе будет пилотный проект с одной станцией малой мощности (менее 5 МВт), в дальнейшем - до 50 МВт на данной территории и до 200-250 МВт с учетом соседних областей.

[MS]

- ограничить мощность электростанций 5 МВт, чтобы не усложнять себе жизнь

Ограничение для розницы 25МВт, свыше 5МВт дополнительно требуется только лишь коммерческий учет

- как зарегистрировать энергосбыт, на основании какого законодательства
не продавайте населению (много мороки, тарифы регулируемые), ЭСО нет надобности создавать, генерация (РР) имеет право на сбыт

- как выдать ТУ на присоединение к электросети, требования по технической части, по диспетчеризации, по АСКУЭ
ТУ выдает сетевая организация, остальное не подскажу

- как заключить договоры по всей цепочке генерация-транспорт-сбыт-сторонний потребитель (юрик/физик)/свой потребитель (водоканалну
как заключить, как в любой другой сделке: договор поставки с покупателем, договор транспортировки с транспортной (эл.сетевой)компанией.

- как установить тарифы, нужно ли их утверждать, все или частично
Если не сбывать населению, тариф утверждать не нужно.

НИЧЕГО У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ

[HelloWord]

поскольку процесс уже пошел и первые шаги уже сделаны.

Нанимайте толковых людей. Проверяйте идеи практикой. Создайте обязательно резерв. Разработайте типовой проект. Система заработает, когда перевалите за десяток введенных в эксплуатацию агрегатов. Дорогу осилит идущий.

[Dimur]

НИЧЕГО У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ

это если им будут мешать "конкретные" люди. Думаю именно это Вы и имеете ввиду.

в 1999 году (всего десять лет назад) Ваша цитата была актуальна при планировании первого "частного энергоцентра" в Трех Китах.
Тем не менее у них получилось (правда со скидкой, что владелец "Трех Китов" не менее "конкретная" личность). Последствия их начинания позволяют сейчас Вам работать в этой области и, как я подозреваю, довольно успешно. Сегодня, на наших с Вами глазах, и не очень уж "конкретные" люди - тоже имеют возможность помечтать и даже(!) построить свои "частные" ТЭС.

Если автора действительно поддержала местная администрация, это внесет некоторую "конкретику" в ситуацию и придаст уверенность при движении... Главное здесь - не торопиться и не наделать вначале ошибок. Только эволюционный пусть развития идеи...

Здоровья и успехов автору!

[MS]

это если им будут мешать "конкретные" люди. Думаю именно это Вы и имеете ввиду.

Нет. я имел ввиду не это.

Когда бизнес-идея не подкреплена предпосылками создания бизнеса, она обречена на провал.

Администрация поддержит безусловно, ей необходимо привлечение инвестиций в регион.

Почитайте вдумчиво, в чем заключается идея автора:
- выработанная электроэнергия:
-- а) потребляется на собственые нужды, например, котельных и водоканала, для чего она передается по подконтрольным электрическим сетям
-- б) продается потребителям, для чего создается новая, но опять же подконтрольная группе товарищей, сбытовая компания

а) на собственные нужды котельных много ли требуется - 1-5МВт,
то же касается и водоканала (при населении от 300тыс. до 1млн. - 2-6МВт соответственно); и если в первом случае идея вполне жизнеспособна с экономической точки зрения, то во втором в ценообразование вмешивается тариф на передачу.
б) опять же в этом случае к цене эл.эн. от генерации плюсовать придеться тариф на передачу, который будет перечеркивать экономическую целесообразность проекта.

И пусть от генерации до сбыта все будет подконтрольно. Бизнес только тогда успешен, когда каждое звено цепочки прибыльно. Если задавить одно из звеньев в угоду другому, цепочка рано или поздно развалится. И бизнесу швах.

В этом проекте жизнеспособна только идея генерации для СН котельных. Но автор же замахнулся на 250МВт в перспективе. А в этом случае он вообще всю эл.эн. будет отдавать на оптовый рынок по бросовым ценам.

Надеюсь, я понятно разъяснил свое пессимистичное резюме.

[ПГ АСК]

gl-ingener, начните с законодательства - Правила недискриминационного доступа и технологического присоединения, Правила функционирования розничных рынков электроэнергии и Постановление об особенностях для собственных нужд (№355 от 06.06.06).

Проще всего попытаться применить 355 Постановление, но там есть ряд ограничений.
"3. Суммарный за месяц объем потребления хозяйствующим субъектом электрической энергии для удовлетворения собственных производственных нужд превышает 75 процентов суммарного за месяц объема электрической энергии, производимой с использованием принадлежащих ему электрических станций (электрической станции).
4. Объем электрической энергии, ежемесячно передаваемой по принадлежащим хозяйствующему субъекту электрическим сетям другим лицам, не превышает объем ежемесячного потребления хозяйствующим субъектом электрической энергии для удовлетворения собственных производственных нужд."

Если вкратце, то
п.3 - до 24.999% генерируемой электроэнгергии можете продать на сторону
п.4 - до 99,999% от объема своего потребления можете прогнать по своим сетям, но при этом владелец и генерации и сетей должен быть одним и тем же. И он же должен потреблять на собственные нужды 75% произведенной электроэнергии.

[ПГ АСК]

Но автор же замахнулся на 250МВт в перспективе. А в этом случае он вообще всю эл.эн. будет отдавать на оптовый рынок по бросовым ценам.

Автор как раз писал о том, что он хочет остаться в рамках розничного рынка.

- надо создать собственную генерацию, при этом оставшись в рамках РРЭЭ,
- ограничить мощность электростанций 5 МВт, чтобы не усложнять себе жизнь

При современном уровне юридической практики нетрудно наплодить n-ое количество новых компаний, каждая из которых будет владеть той генерирующей мощностью, которая позволяет оставаться на розничном рынке.

[MS]

Согласен, наплодить можно, но их минимум будет 10. Громоздская, трудноуправляемая структура с призрачными финансовыми результатами.

Подмеченный Вами нюанс 355-го Постановления вбивает еще один кол.

[Dimur]

хм... "хозяйствующим субъектом" с собственной ТЭС был бы "Водоканал", который производит/передает/потребляет электроэнергию. Для него получение соответствующих лицензий упрощается, но накладываются указанные ограничения.

Автор же собирается, как я понял, создать полноценную/ые генерирующие компании и полноценную сетевую и т.д... "Водоканал" или "тепловые сети" - будут лишь одним из потребителей...
Эти ограничения для него не будут иметь место. Но усложнится собственно процесс лицензирования и появится необходимость соответствовать определенным требованиям.

Указанные постановления не запрещают в РФ создание Генерирующей Компании (ГК), затем создание отдельной Сетевой Компании (СК), владеющей хх км электросетей, и создание СБытовой Компании (СБК) по продаже этой электроэнергии по этим сетям с обслуживанием конечного ПРОМЫШЛЕННОГО потребителя. Эти три компании вполне могут быть небольшими, раздельными и получать прибыль за свой участок работы. При этом тарифы будут исключительно договорными для всех трех компаний. Разве не так?

При этом влезать в клоаку "большой энергетики" не нужно.
Самое сложное, на мой взгляд, будет именно создание (в смысле, указанном уважаемым HelloWord) и лицензирование указанных выше компаний.

Опять же, как верно указал ПГ АСК, что бы оставаться в рамках РРЭЭ возможно последовательное создание нескольких связок ГК+СК+СБК. Эти связки будут независимыми друг от друга и не создают друг другу проблем.
В конечном итоге, возможно, будет организована связка nxГК+СК+СБК, где ГК - до 25 МВт. И ничего страшного, с точки зрения прозрачности, в этом нет...

Так как локализуется генерация вблизи потребителя - тарифы на передачу будут ничтожными, вся задача сетевиков будет - поддерживать в рабочем состоянии некоторое кол-во трансформаторов и десяток километров сетей. Это не бог весть какая "страшная" задача... Фактически сетевую компанию в этом случае можно вывести тарифами на самоокупаемость в течение разумного времени, а после этого снизить тарифы до самообеспечения по текущим расходам с учетом ремонтного фонда и т.д.

з.ы. В ГК с генерацией до 25 МВт (например пять современных блочных ТЭС) может работать всего 25-30 человек, включая операторов и инженеров эксплуатации.
з.з.ы Продавать тепло, как побочный продукт, теплосетям тоже никто не ограничивает и не запрещает... тем более, при начальных условиях автора.

[MS]

Опять же, как верно указал ПГ АСК, что бы оставаться в рамках РРЭЭ возможно последовательное создание нескольких связок ГК+СК+СБК. Эти связки будут независимыми друг от друга и не создают друг другу проблем.
В конечном итоге, возможно, будет организована связка nxГК+СК+СБК, где ГК - до 25 МВт. И ничего страшного, с точки зрения прозрачности, в этом нет...

1. Автор не собирался создавать СК, она действующая и как бы подконтрольна на уровне влияния на принятие решений.
2. Сбыт создавать не нужно, генерация сама может продавать.
3. Ну и какой итог всей этой цепочки:
- платит потребитель сегодня 2,5 руб./кВтч
- новая генерация предлагает ему, к примеру, 2,3руб./кВтч
- из чего будет складываться эта цена:
себестоимость пр-ва 0,9руб. на эл.эн.
0,3 руб. на тепло (при идеальных условиях)
проценты по кредиту 0,4 руб. (по эл.эн.)
амортизация 10% в год - 0,3 руб. (по эл.эн.)
прибыль не менее 20% 0,38 руб.(по эл.эн.)
ИТОГО цена генерации: 1,98 руб./кВтч эл.эн. (тепло выделил отдельно)
Плюс передача по сетям 0,40 - 0,60 руб. за 1кВтч.

В итоге потребитель меняет шило на мыло.

Я посчитал еще грубо, как говорится на скору руку. Более внимательный расчет покажет несостоятельность этой идеи и ни один банк не даст под нее кредит, особенно сегодня.

[Dimur]

удивительный аргумент к тезису "у Вас ничего не получится".
В этом случае, не могу с Вами согласится, при всем уважении...

К счастью, существование у нас с Вами работы, связанной со строительством ТЭС, однозначно опровергает все Ваши доводы об абсолютной бесперспективности строительства частной генерации относительно бесконечных возможностей централизованного электроснабжения.

Я бы понял аргументы типа: "газ не дадут из-за лоббирования местными энергетиками своих интересов" или "коррупционная составляющая процесса лицензирования приведет к бесконечности срок окупаемости" или тому подобное. Но нет...

А Вы даже не спросили регион, где автор, планирует реализовывать свое начинание. А уж о существовании тарифов в 7-11 р/кВт Вы точно наслышаны в гораздо большем объеме, чем я.

думается, существуют гораздо более серьезные аргументы к Вашему первому тезису, чем тарифообразование.

И пока, не видя значимых препятствий, могу пожелать автору успехов вторично.

[ПГ АСК]

Ну смотреть-то надо не с точки зрения потребителя, а с точки зрения производителя, который сегодня является потребителем и тратит деньги на покупку энергии у Больших энергетиков, а завтра таковым уже не будет, да еще вдобавок будет продавцом эл.энергии.

проценты по кредиту 0,4 руб. (по эл.эн.)

Западные деньги дешевле.

амортизация 10% в год - 0,3 руб. (по эл.эн.)

Амортизация остается у производителя.

прибыль не менее 20% 0,38 руб.(по эл.эн.)

Хорошая цифирь.

В итоге потребитель меняет шило на мыло.

Не согласен.

[MS]

Я бы понял аргументы типа: "газ не дадут из-за лоббирования местными энергетиками своих интересов" или "коррупционная составляющая процесса лицензирования приведет к бесконечности срок окупаемости" или тому подобное. Но нет...

А Вы даже не спросили регион, где автор, планирует реализовывать свое начинание. А уж о существовании тарифов в 7-11 р/кВт Вы точно наслышаны в гораздо большем объеме, чем я.

За расчетами, про газ и забыл, спасибо Дмитрий. Сколько станций Энергомаша без газа стоят? А сколько других инвесторов на этом попалилось. А все шапками закидаем, да у нас поддержка...

Регион значения не имеет, за исключением названного Вами (где 11 руб.), да и там тема не развивается при явной выгоде. Существует одна закономерность: чем выше цена на газ в регионе, тем выше стоимость эл.энергии (при одинаковом уровне напряжения).

Спорить до хрипоты не буду. Автор сам все поймет при ближайшем рассмотрении. И да, я продаю станции, но никогда не буду тратить время заказчика и свое на бесперспективное занятие, которое рано или поздно умрет, так и не родившись.

Малая энергетика окупается в 4-6 лет только если стоит у потребителя, т.е. без сетей. Окупаемость в 20 лет не беспокоит только Большую энергетику, где это норма.

[MS]

проценты по кредиту 0,4 руб. (по эл.эн.)

Западные деньги дешевле.

амортизация 10% в год - 0,3 руб. (по эл.эн.)

Амортизация остается у производителя.

прибыль не менее 20% 0,38 руб.(по эл.эн.)

Хорошая цифирь.

В итоге потребитель меняет шило на мыло.

Не согласен.

- редкий заказчик может получить западные деньги, причины разные, не буду углубляться
- а Вы посчитайте, если сложить мои цифры по амортизации и прибыли, да умножить их на годовой отпуск электроэнергии при 100%-й нагрузке, получим годовой платеж по основному долгу(кредит на 5 лет). Я ничего этого не упустил, пусть расчеты и грубые.
- прибыль, необходимая для погашения осн.долга.
- и опять не согласны?

[Pavel]

Самое простое и сердитое - зарабатывать только на сбыте. Пусть сетевики объезжают на своих добитых "уазиках" километры трасс и лазят по столбам. И на станциях пусть сидят в угольной пыли, жаре и шуме. Мы же поставим два стола, три компьютера, пару женщин длинноногих наймем (бумажки печатать) - вот вам и все траты. И будем продавать Э/Э водоканалу! И зачем в долги влезать? А вдруг водоканал перестанет платить за э/э - как тогда с долгами рассчитываться?

[MS]

Честно говоря, не ожидал, что мои посты будут восприняты с такой точки зрения. Ну да ладно.
А пример со сбытом крайне неудачный, Вы упростили этот процесс до уровня базара. Явно механизмы и экономику сбытовой компании не знаете.

[Pavel]

Прошу прощения, если кого-то обидел. Это я попытался пошутить
Экономики, признаться, не знаю. Но работал бок о бок со сбытом 4 года.
А если серьезно, слышал, многие сейчас так и поступают, примерно, как я описал.

[MS]

Никаких обид. Хочется быть правильно понятым.
Альтернативному сбыту предложить Потребителю конкурентный тариф очень сложно, особенно если он не стал гарантирующим поставщиком. Ведь цена оптового рынка для каждого его участника устанавливается по отдельности, и практически факт, что вновь созданный сбыт получит бОльшую цену, чем реорганизованный из структур РАО ЕЭС.

[Pavel]

А если есть возможность "влиять на принятие решений"?

[MS]

Вопрос к какой части относится?

[Pavel]

Я имею в виду, можно ли "продавить" себе более низкие тарифы, с целью продажи тому же водоканалу? Или наоборот, назначить "каналу" более высокий тариф, чем в энергосистеме? Если есть возможность "влиять"?
Потом, у мелкой фирмы траты должны быть ниже, хотя бы за счет того, что не надо работать с населением, половина которого не платит (утрирую).

[MS]

А зачем водоканалу покупать по завышенному тарифу? Тут как раз и появляется почва для размышлений о смене поставщика или собственной генерации. Зачастую так называемые "заказчики" используют участников этого форума (продавцов) для давления на поставщика эл.эн. Мол, щас как поставлю станцию и упустишь ты крупного клиента.

А вот повлиять на цену оптового рынка для сбыта, наверняка, имеются возможности. Только это игры уже совсем другого уровня.

[Pavel]

Да вот мне и интересно, за счет чего живут такие мелкие конторы. Либо за счет первого, либо второго, либо того и другого. Я думаю, возможен и вариант с завышенным тарифом. Хотя водоканалу, как организации, это невыгодно.
Не исключаю, что возможен и рыночный механизм. Но только если отхватить богатого и энергонасыщенного клиента у существующего энергосбыта, например, алюминиевый завод )) Рельно ли это?

[MS]

Такие клиенты сами участники оптового рынка, либо имеют собственные мощности. Как правило.

[Pavel]

Сейчас поступают предложения такого типа: давайте мы построим мини-электростанцию и будем продавать вам электроэнергию. При этом вы (потребитель) будете оплачивать только Э/Э, не тратясь на строительство и т.п. Интересно, могут ли они предложить тариф более низкий, чем в сети (около 2,5 р/кВт*ч)?

[MS]

В этом случае - безусловно (сетей нет). А по истечении срока окупаемости потребитель вправе требовать еще бОльшего снижения, долговая нагрузка генерирующей компании уходит и она вполне способна торговать с цивилизованной нормой прибыли.

Но надо понимать, что инвестор потребует гарантий покупки договорного объема эл.эн. и тепла, либо ценообразование за отчетный период будет строиться на формульной основе (меньше потребил - больше заплатил за кВтч).

А какова мощность и цена на газ.

[Pavel]

Так сразу и не отвечу. Мощность порядка 3 МВт, цену на газ не знаю - попробую узнать. Регион - Новосибирск.

[MS]

Новосиб порядка 2000 руб./1000куб.м
Т.е. генерир.компания при Вашем 100%-м потреблении произведенной энергии может дать Вам тариф 2,00 - 2,10 руб. + рублей 500-600 за ГКал. Окупаемость у нее будет на уровне 4-5 лет.

Для обеих Сторон интересно, если расчет тарифа будет прозрачный, на формульной основе с привязкой к стоимости топлива, инфляции и т.п.

Однако, интересно, неужели они предлагают все осуществить за собственный счет. Сейчас обычно 50/50. Вероятно Ваше предприятие очень устойчиво и может предложить внятные гарантии.

[Pavel]

Да нет, официального предложения не было, предложили как бы мне лично, а я не уполномочен принимать таких решений. Вроде, предложи начальству. Вот я и думаю - надо ли это нам? Составляющая э\э в продукции небольшая, больше интересна бесперебойность.

[MS]

Ну, думайте.